Comentários (57)

1. Confesso que não captei o problema nessa frase.

   Em todo caso, há outros pontos que alguns misesianos cairiam pra trás se descobrissem que foi escrito pelo seu guru:

   “In order to establish and to preserve social cooperation and civilization, measures are needed to prevent asocial individuals from committing acts that are bound to undo all that man has accomplished in his progress from the Neanderthal level. In order to preserve the state of affairs in which there is protection of the individual against the unlimited tyranny of stronger and smarter fellows, an institution is needed that curbs all antisocial elements. Peace–the absence of perpetual fighting by everyone against everyone–can be attained only by the establishment of a system in which the power to resort to violent action is monopolized by a social apparatus of compulsion and coercion and the application of this power in any individual case is regulated by a set of rules–the man-made laws as distinguished both from the laws of nature and those of praxeology. The essential implement of a social system is the operation of such an apparatus commonly called government.”

   E o trecho que contém a frase que você citou:

   “From this point of view one has to deal with the often-raised problem of whether conscription and the levy of taxes mean a restriction of freedom. If the principles of the market economy were acknowledged by all people all over the world, there would not be any reason to wage war and the individual states could live in undisturbed peace[16]. But as conditions are in our age, a free nation is continually threatened by the aggressive schemes of totalitarian autocracies. If it wants to preserve its freedom, it must be prepared to defend its independence. If the government of a free country forces every citizen to cooperate fully in its designs to repel the aggressors and every able-bodied man to join the armed forces, it does not impose upon the individual a duty that would step beyond the tasks the praxeological law dictates. In a world full of unswerving aggressors and enslavers, integral unconditional pacifism is tantamount to unconditional surrender to the most ruthless oppressors. He who wants to remain free, must fight unto death those who are intent upon depriving him of his freedom. As isolated attempts on the part of each individual to resist are doomed to failure, the only workable way is to organize resistance by the government. The essential task of government is defense of the social system not only against domestic gangsters but also against external foes. He who in our age opposes armaments and conscription is, perhaps unbeknown to himself, an abettor of those aiming at the enslavement of all.”

   Mas vale ler tudo. Vai partir o coração de muita gente

   http://www.mises.org/humanaction/chap15sec6.asp

   Claudio

2. Não entendi o que tem de polêmico na frase.

   Erick

3. A polêmica, para mim, é bem simples. Desde quando um libertário defende a violência de forma legítima e um socialista não?

   Este é um ponto de vários libertários que pensam que revolução armada…só a deles. Acho isto terrivelmente desonesto, intelectualmente falando.

   Claudio Shikida

4. [...] in Uncategorized. Tags: economia austríaca, Ludwig von Mises, Ordem Livre trackback Duvida? Leia aqui. O interessante do trecho – inacreditável – escrito por Mises é que, além de ele [...]

   “Mate seus inimigos” - diz Mises « De Gustibus Non Est Disputandum

5. Ah, entendi. Bem, não creio que faça parte do pensamento libertário se deixar escravizar. Por isso o capítulo que eu coloquei no comentário acima deveria ser lido por outros libertários (principalmente os mais radicais). A frase isolada do contexto todo até poderia ser atribuída ao Che, mas não no capítulo todo onde Mises fala exatamente sobre Liberdade.

   Ademais, nunca vi Che pregar a liberdade com tanto fervor . O socialismo em geral apela para a igualdade.

   Abraços!

   Claudio

6. Exageros retóricos do von Mises à parte, me parece que a sua posição sobre a função protetora do governo é parte do conjunto de prescrições políticas conhecidas como liberalismo clássico. Consta até em livros-texto de economia (veja, por exemplo, o excelente “Fundamentos de Economia”, de Gwartney, Stroup e José Luiz de Carvalho). A surpresa (entendendo-a de forma negativa) se restrige (creio) apenas a círculos anarco-capitalistas.

   Ronald Hillbrecht

7. Não tem nada de errado com a frase, ainda mais que ela esta totalmente fora de contexto. Mises adicionou coisa pior no Ação Humana em edições posteriores, como a conscrição, pois o mundo ocidental vivia em constante medo devido a ameaça soviética. Mesmo assim, Mises separa muito bem no Ação Humana a parte que ele se vê no direito de fazer juízos de valor, da parte que ele trata da teoria econômica que não vemos nenhuma opinião pessoal.
   E acho corretíssimo que alguém que viva numa ditadura siga sua frase.

   Juliano Torres

8. P.S.: Essa frase é apenas uma variante da conhecida citação do General John Stark: Viva Livre ou Morra!

   Juliano Torres

9. Isso só reforça a tese de que Mises não era anarco-capitalista, e sim minarquista, como eu. E não vejo mal nenhum na frase. De fato, no momento em que a Dilma planificar de uma vez por todas a economia brasileira e acabar com a liberdade de imprensa, lutarei até a morte ou me mudarei para um país livre e civilizado. Se tiver constituído família até lá, provavelmente será a segunda opção.

   Bernardo Santoro

10. Caríssimo, eu não entendi muito bem a sua lógica. Quer dizer que você interpreta uma frase como equivocada e, baseado nisso, você deixa implícito que as teorias austríacas têm erros? Eu acho mais conveniente você citar objetivamente os erros contidos nas teorias, não?

    Além do mais, a sua interpretação da frase do Mises é tão ingênua e radical quanto a acusação de radicalismo que você fez.

    Abraços.

    Thiago Guedes

11. A diferença é simples: Mises não matou ninguém, comparar um acadêmico com um assassino fanfarrão por causa de uma frase controversa é desonestidade.

    Considero a frase um pouco inflamada também. Mas não deixa de ser justa e coerente. A grande lição da frase pra mim é que muitas vezes a liberdade, ou permanecer livre, não é o valor mais importante no nosso cotidiano.
    Abraços.

    Bernardo Quintão

12. Claudio,

    Mises estava falando de um estado de guerra. Se você não é um pacifista incondicional, pode imaginar situações em que devemos lutar até a morte pelos nossos direitos.

    O problema está nas frases anteriores do mesmo parágrafo de Ação Humana, em que Mises defende o serviço militar obrigatório:

    “dadas as condições de nosso tempo, uma nação livre está permanentemente ameaçada pelos programas agressivos das autocracias totalitárias. Se quiser preservar sua liberdade, deve estar preparada para defender sua independência. Se o governo de um país livre obriga seus cidadãos a cooperarem para repelir o agressor, e obriga todos os homens capazes a fazerem o serviço militar, não está impondo aos indivíduos uma obrigação maior do que a prescrita pela lei praxeológica. Num mundo de
    constante agressão e dominação, o pacifismo integral e incondicional equivale a uma submissão incondicional ao mais impiedoso dos opressores. Quem quiser permanecer livre deve combater até a morte aqueles que pretendem privá-lo de sua liberdade.”

    Diogo Costa

13. Caríssimo thiago guedes,

    Voce me interpretou mal. Eu disse que aqueles que tentam, a todo custo, endeusar Mises, ficaria irritado com minha crítica. Mas nem todos os que ficam irritados são fundamentalistas austríacos. Não sei qual é o seu caso mas sua interpretaçào da minha interpretação é tao ingênua e radical quanto a acusação de radicalismo que você fez.

    Bernardo, eu também acho a frase bonita mas é engraçado. Se fosse Keynes a dizer isto, uns vinte super-fundamentalistas austríacos diriam, com muita ironia, que Keynes seria um agressor violento. Quando Mises diz isto, para mim, pisou na bola tanto quanto Che. Claro que não matou ninguém, isto é correto. Vários generais e líderes de governo já disseram coisas similares, eu sei.

    Mas não é nossa função, como pensadores, sermos um pouco mais cuidadosos com o que dizemos?

    Juliano,

    eis uma boa questão: quem está sob uma ditadura deve procurar sair dela. Se eu fosse um anarco-capitalista, estaria em maus lençóis porque teria que respeitar o axioma da não-agressão ao mesmo tempo em que tenho que acusar rebeldes socialistas de criminosos. Sei que é difícil, mas acho que não é um comentário (ou um post) que resolverão estes problemas. No mínimo, tem que ler os dois lados do debate (suponho que seja o “socialismo” e o “liberalismo”) antes de fazer a apologia da violência em nome da liberdade. Como ficamos diante da invasão do Iraque? Foi uma ajuda boa para os que lutavam contra o imbecil do Saddam, não foi? Ou não? Este é um dos problemas.

    Agradeço a todos pelos comentários. Continuem visitando o Ordem Livre. Caso queiram debater o assunto, acho ótimo. Há muito a se pesquisar sobre o tema.

    Claudio Shikida

14. Diogo,

    Valeu pelo comentário. Só reforça meu ponto central (Juliano citou outras besteiras ditas por Mises também): todo aquele que se propõe a fazer um tratado de tudo incorrerá, inevitavelmente, em bobagens. Vai acertar aqui ou ali, mas também errará um bocado.

    Não importa se é liberal ou não.

    Agora, sacanagens, como já vi, de usar o homossexualismo de Keynes para dizer que o sujeito era idiota ou que Marx tinha um caso com a empregada e pregava a luta armada (tô exagerando, ok?) para dizer que suas respectivas teorias enquanto se perdoa qualquer derrapada de Mises não é uma atitude correta.

    Honestidade intelectual não quer dizer consenso (este debate aqui mostra isto bem), mas quer dizer um pouco mais de ciência e menos de doutrinação.

    Muito obrigado.

    Claudio Shikida

15. Uma outra coisa me ocorre (o meu xará fez um ponto importante): o socialismo apela, sim, para a liberdade. Basta ver o sentido de “libertário” no Brasil (tem a ver com um exótico Roberto Freire, homônimo de nosso político do PPS).

    Este é um ponto a ser esclarecido entre os que não conhecem o pensamento liberal.

    Mas a pergunta central que me ocorre no caso de Mises é: “o liberalismo aceita o uso da coerção?” Parece fácil (também quero acreditar que é), mas quando se vê gente eleita pelo povo fazer coisas estranhas dentro da lei, fica bem mais difícil dizer que Mises tem (ou não razão). Em resumo: seria plausível um grupo terrorista liberal?

    Claudio Shikida

16. Eu diria que mais radical é a posição de que não se deve lutar por nada até a morte, em nenhuma circunstância.

    Erick

17. Shikida, no caso de uma ditadura, fazer um levante para derrubá-la não fere o axioma da não iniciação de agressão, pois os ditadores já estão agredindo, e o ataque será apenas uma resposta a essa agressão inicial. Creio que a revolução americana caia como uma luva nesse exemplo.

    Eu não conheço muito sobre o Iraque, mas sei que os EUA estavam errados de invadir o país.

    Voltando ao Mises, algumas opiniões dele são lamentáveis, como algumas do Ron Paul (que é contra a livre circulação de pessoas) e até Rothbard, que chegou a apoiar Che Guevara. Sobre o caso do Rothbard, isso sim poderia ser algo problemático, mas não considero, pois ele apenas se enganou sobre os objetivos da revolução cubana.

    Agora uma questão, quem são essas pessoas que vêem o Mises como oráculo? Eu conheço uma méia dúzia que talvez possa se encaixar nisso, mas além de serem ancaps (o que os leva a ser contra algumas idéias do Mises), eles não publicam nada, logo acho que você não deve conhecer.

    Juliano Torres

18. que cretino esse shikida. Combater até a morte quem está tentando nos subjulgar à escravidão oras bolas. Só assim se permanece livre.
    Enquanto a rev. socialista é um ataque aos outros a rev. liberal é uma DEFESA contra os outros.
    Pasmo que um sujeito que fez pós doutorado em Yale (e se diz liberal)não consiga entender uma diferença tão elementar!!! Ops.. talvez ai a explicação…

    Cristiano

19. Erick,

    entendi. Você prefere, sob uma ditadura militar, pegar em armas para se defender. É uma posição legítima. Mas será que é uma posição liberal, por mais atrativa que nos pareça?

    Juliano,

    pois é, eu sei. Só não sei se este axioma é tão bom assim. Eu não bati, mas vou reagir. Claro que uma ditadura é uma ditadura, mas daí a luta armada ser a opção (é, dói pensar nisto e ser libertário, né?).

    Rothbard tinha esta simpatia pelo Che? Então há mesmo gente que defenda a violência como legítimo meio de se chegar ao poder entre os liberais (o que é algo que a esquerda sempre repete, mesmo que não seja verdade….ou é?).

    Ah, Juliano, eu conheço sim. Já participei de muita rede de discussão e por isto nem entro mais em comunidades de debates. Parecem, muitas vezes, grupelhos de esquerda, com acusaçòes as mais diversas possíveis sobre o caráter das pessoas porque…fulano (mises/keynes/marx/juliano/etc) nao disse isso.

    Como se o cara, iluminado e com contatos espirituais, soubesse o que o cara quis dizer.

    Muitas vezes, para o bem ou para o mal, a interpretaçao do sujeito é a que prevalece. Sobre estas idéias podemos debater. O resto é bacana, mas é apenas arqueologia do pensamento (ou historia do pensamento).

    Talvez falte alguém que pesquise a violência no discurso liberal (ou de Mises, já que estou me referindo, especificamente, a ele).

    Novamente obrigado.

    Claudio Shikida

20. Um escravo que vive em um país cujo governo permitisse a escravidão, deveria se conformar com isso? Lutar contra isso, até a sua morte, ou a morte de quem o escraviza, seria fanatismo? Não, não seria.

    Mises EM NENHUM MOMENTO defende a tese de que devemos combater até a morte e ou partir para a guerra, contra um governo que aplicasse uma lei intervencionista, por exemplo, a imposição de um salario minimo, ou uma politica protecionista. NADA DISSO.

    O que ele pensa, conforme esta escrito e deveria ter sido postado o texto completo, diz que, DIANTE DE QUEM INICIA A AGRESSÃO CONTRA VOCE, OU AO SEU PAÍS, COM A INTENÇÃO CLARA DE LHE IMPOR A ESCRAVIDÃO, cabe lutar até a morte por sua liberdade, pois a alternativa é a SUBMISSÂO. O que ha de fanatismo nisso? absolutamente NADA.

    Como o Diogo Costa já postou: “Num mundo de
    constante agressão e dominação, o pacifismo integral e incondicional equivale a uma submissão incondicional ao mais impiedoso dos opressores. Quem quiser permanecer livre deve combater até a morte aqueles que pretendem privá-lo de sua liberdade.”.

    A interpretação distorcida disso soa como uma provocação gratuida.

    Quem discordar do fato de que diante de uma tirania devemos nos acovardar e não lutar ate a morte por sua liberdade, é um “fanatico austriaco”.

    Sandra

21. Shikida,

    O Juliano tem um bom ponto. O central aqui é o axioma da não iniciação de agressão, e é isto que liberais clássicos devem sempre enfatizar. Claro que podemos (e devemos) reagir a agressões e atenuações à nossa liberdade de forma moderada. Ou seja, existe uma diferença grande entre matar quem lhe ameaça a vida (caso de legítima defesa) e quem lhe xingou de neoliberal. O caso liberal é que a norma de relacionamento social deve se pautar em persuasão (vc. deve convencer os outros de que vale a pena ser seu amigo, fazer negócios, casar, etc), deixando o caso de coerção (novamente a função protetora do governo, como polícia, forças armadas e o judiciário) para os casos de agressão, violação de direitos de propriedade e quebra unilateral de contratos).

    Ronald Hillbrecht

    Ronald Hillbrecht

22. Claudio,

    Sim, por que não seria? Você realmente acha que o pacifismo extremo é a única posição de fato liberal?

    Erick

23. Cristiano,

    obrigado pelo comentário e o adjetivo. Talvez eu seja um cretino, mas pelo menos tenho educação. Fica até difícil comentar o restante do argumento. Se eu pudesse moderar os comentários, o seu seria, pelo menos, editado. Melhor ainda: busque faze-lo antes de escrever o que lhe vier à cabeça. Isto aqui é Ordem Livre, não libertina.

    Claudio Shikida

24. Ah, outra coisa.

    além de mal-educado, Cristiano, procure se informar. Yale? De onde você tirou esta informação? Está errado. Como você mesmo disse, sou “cretino”. Como poderia cursar Yale?

    Claudio Shikida

25. “Mate seus inimigos” – diz Mises

    Shikida,

    Quando Mises disse isso? Caso esteja se referindo ao trecho colado neste post, sobre se defender até a morte contra quem quer escraviza-lo, voce sinceramente acha tal interpretação “mate seus inimigos” honesta?

    Sandra

26. Gente do nível do Cristiano vai atrapalhar e muito o movimento liberal no Brasil. A discussão fora daqui está com adjetivos ainda piores. E como membros do IMB, vão arruinar o que era uma boa proposta. Eu me recuso a partir de hoje a sequer discutir ou me associar com quem dá guarita para pessoas do nível do Cristiano.

    Shikida, obrigado pela resposta.

    Juliano Torres

27. Depois da grosseria estúpida do Cristiano Chiocca, nem acompanharei mais os comentários. Saudações a todos.

    Thiago Guedes

28. Bernardo,

    esqueci-me de você? Bem, vamos lá. Eis uma discussão bacana que falta fazer por aqui: minarquistas e anarco-capitalistas. Boa sugestão.

    outro ponto no qual eu também penso às vezes: o cara tem família, isto muda sua percepção liberal (ou não) do mundo?

    bons pontos para se pensar. Será que o casamento torna as pessoas mais “libertárias”?

    Claudio Shikida

29. Stanford, Yale, que diferença faz? Temos provas que qualquer cretino pode cursa-las. Pior, qualquer cretino pode lecionar lá.

    Cristiano

30. “Conclusão: quer entender economia? Ok, leia os livros-textos. Não pense em aprender economia pelas obras originais porque os autores, como nos ensinam os economistas (inclusive os austríacos) têm interesses próprios que nem sempre são compatíveis com uma boa análise econômica. Mises não era exceção.”

    O problema é que muitas vezes não existem manuais para se estudar que contenham os insights que o livro Ação Humana possuí. Na Georse Mason a cadeira de graduação da escola austriaca tem Ação Humana como o manual obrigatório da cadeira.

    O único manual de teoria econômica que existe que contém um pouco de teoria de processo de mercado é esse: http://www.amazon.com/Market-Theory-System-Israel-Kirzner/dp/B000XG4YM6

    Rafael Guthmann

31. Qualquer um que queira estudar economia a sério deve ler textos científicos além de manuais. Os manuais não tem profundidade. Eles apenas colocam os modelos nas paginas e não tentam explicar os problemas filosóficos da teoria apresentada. Não tem o “feeling” de conhecimento de verdade.

    Rafael Guthmann

32. Rafael, concordo com você sobre “o ‘feeling’ de conhecimento de verdade”.

    Mas, ao falar sobre processo de mercado em livros-textos, não se pode esquecer do Economic Way of Thinking: http://www.amazon.com/Economic-Thinking-11th-Paul-Heyne/dp/0131543695

    Abraços!

    Diogo Costa

33. Shikida,
    lamentavel sua agressão gratuita a Mises, a Escola Austriaca.
    Mas, errar é humano, errar com PHD não sei não. Muito estranho que algo tão simples de se entender tenha sido para vc motivo para essa “confusão”.
    Mais uma bola fora deste site, que só atrapalha a nossa luta pela liberdade.

    Roberto

34. pode ter ficado confuso.
    O site nao só atrapalha a nossa luta, tem trabalhos muito bons aqui, oque atrapalha sao as bolas fora.

    Roberto

35. Roberto,

    Bola fora? pela repercussão, foi uma grande bola dentro. Quem não é liberal ou não sabe o que isto significa, se ler os comentários ao post vai descobrir que existe uma enorme diferença entre liberais e socialistas no que diz respeito ao uso de violência. Vai entender que o axioma de não iniciação do uso de força não apenas provê uma fundação ética para a vida em sociedade mas também permite a construção de uma sociedade baseada em liberdade individual. Se Mises cometeu alguns exageros de retórica, vale a pena explorá-los mesmo que somente para refinar nossos argumentos. E isto acho que o post original conseguiu.

    Ronald Hillbrecht

36. Roberto tem todo o direito de discordar. Mas discordo dele. PhD nao é sinonimo de autoridade e eu nunca me fiei nisto, é bom dizer. Cristiano é quem citou isto pela primeira vez e continuo achando que ele derrapou.

    Rafael, discordo sobre textos e livros originais, mas para austriacos, há o livro de Garrison (pelo menos para ciclos). Os outros austriacos, contudo, ainda nao geraram um unico livro-texto de verdade (Skousen nao vale…).

    Claudio Shikida

37. [...] disso, aprendi um pouco mais sobre Mises hoje, em um debate no qual até agressões apareceram (lembrei-me porque parei de discutir em grupos e listas de [...]

    Um bom dia « De Gustibus Non Est Disputandum

38. Após bater o recorde aqui, deixo meu recado final em outro local.
    http://gustibusgustibus.wordpress.com/2009/02/12/por-que-nao-sou-um-economista-austriaco-brasileiro/

    p.s. obrigado aos que discordaram, concordaram, mas não cretinizaram o debate.

    Claudio Shikida

39. “Rafael, discordo sobre textos e livros originais, mas para austriacos, há o livro de Garrison (pelo menos para ciclos). Os outros austriacos, contudo, ainda nao geraram um unico livro-texto de verdade (Skousen nao vale…).”

    Bem lembrado o livro do Garrison, existem os outros 2 já indicados. O livro do kirzner é um manual de micro, só que foi escrito em 1963, antes dos desenvolvimentos da teoria do processo empresarial nas décadas de 70 e 80. O livro do paul heyne o diogo costa indicou tb, é o mais recente e já vendeu 200 mil cópias nos EUA. De qualquer maneira eu posso concordar que os 3 livros juntos são melhores do que Ação Humana, só que alguns detalhes ainda não foram assimilados pelos outros livros.

    Rafael Guthmann

40. Nota-se que meu modelo de manual são livros do naipe do Mas-Colell e livros de graduação. Todo mundo sabe que os livros de graduação não são sérios e o Mas-Colell é claro e utiliza exemplos, mas parece que foi escrito por um robô tipo o Data de star trek. O manual do kirzner tem muito mais recheio, embora não tenha matemática e por isso parece ser mais “leve”.

    Rafael Guthmann

41. Obrigado pela resposta, Shikida! Ainda quanto à interpretação da frase do Mises, mas tudo bem! Abraços.

    Thiago Guedes

42. *ainda discordo

    Thiago Guedes

43. Acho que a frase de Mises é perfeitamente coerente com a doutrina liberal, especialmente em vista do chamado “paradoxo da tolerância”, elaborado por Karl Popper: “Se formos de uma tolerância absoluta, mesmo para com os intolerantes, e se não defendermos a sociedade tolerante contra seus assaltos, os tolerantes serão aniquilados, e com eles a tolerância”.

    Mises certamente sabia que tolerar a tirania é sacrificar os ideais de liberdade. Lutar pela liberdade é um ato de legítima defesa.

    Abrs
    Mauad

    Mauad

44. Não é possivel defender a liberdade sem defender o direito à legítima defesa. Lutar até a morte é não desistir de lutar contra aqueles que querem nos aprisionar.

    A frase do Mises é, antes de uma vergonha, um incentivo.

    Filipe Celeti

45. O debate não foi cretinizado, ele nasceu cretino quando um sujeito sobre efeito de alguma demência, resolveu equivaler Mises e Guevara, por uma defesa da liberdade até o final. Como tantos outros defensores da liberdade o fizeram. Shikida, um despreparado, desconhece o direito a revolução de Locke? Desconhece o “Give me Liberty or Give me Death” do Patrick Henry?

    Desconhece, absurdamente, o principio da não agressão, sendo incapaz de compreender conceitos básicos de agressão e defesa, como se o principio da não agressão fosse apanhar calado, sem reagir.

    Enfim, com um sujeito que se diz liberal e é incapaz de compreender conceitos tão elementares assim, como o liberalismo pode ter a minima chance? E ainda, do alto da arrogância (só comparada ao tamanho da cretinice), ele quer definir como deve ser a tradução ou a edição do Ação humana, quer pautar como os austriacos brasileiros devem agir, devem fazer, como o Sr. Helio deve comandar o instituto que preside, alias, atacou um instituto quando quem o criticou fui EU, pessoalmente. O instituto JAMAIS perderia tempo com uma boçalidade dessas. Eu, que tenho mais sangue nas veias, e caio em provocações cretinas como essa, não pude me calar tamanha a desonestidade de Shikida nesse episódio.

    Cristiano

46. Prezado Cristiano,

    Uma questão de prova: “Mises e Guevara compartilham da mesma visão sobre o uso de violência para alcançar objetivos sociais. Verdadeiro ou falso? Discuta.” Se um sujeito responde que a questão é cretina e elaborada por um demente, ele vai tirar zero por falta de capacidade argumentativa. Adicionalmente, ele tiraria zero no quesito educação e compostura. Infelizmente, este último foi abandonado tanto em sala de aula quanto no nosso convívio social. Como vc. pode perceber, a filosofia marxista do ódio já contaminou mesmo os segmentos mais insuspeitos da sociedade no país.

    Goosfraba!

    Ronald

47. Sinceramente, não vejo nada de absurdo nesta frase de Mises. Ninguém critica o uso de violência quando se fala em “legítima defesa” da VIDA; para quem valoriza a LIBERDADE, a mesma lógica se aplica. Se você, Shikida, fosse aprisionado contra sua vontade, ficaria passivo aguardando resgate? Eu tentaria me libertar com todas as minhas forças, mesmo que para isso precisasse usar de violência contra meus captores. Acredito que muita gente faria o mesmo.

    Alexsander

48. Cristiano,

    quem citou o Instituto não fui eu. Mas se o instituto perde tempo com uma boçalidade destas é algo que você não tem como dizer. Afinal, não existe instituto, apenas o indivíduo, não é isto?

    A desproporcionalidade de sua resposta mostra apenas que o debate com você não rende. Se alguém errar, você vai xingar. Se alguém discordar, você vai xingar. Se alguém disser algo que você não gosta, você também vai xingar.

    Assim não há o que dizer.

    Diogo, por favor, continue não censurando os comentários. O Cristiano desejará, pelo padrão que vejo, ter a última palavra.

    Divirta-se, Cristiano. Responda mais esta mensagem. Prometo que não reclamarei. Como você não se importa muito com as consequências do que diz, pode se esbaldar com mais esta minha resposta.

    Eu vou ler um pouco de artigos de ph.d’s austríacos. Gente que pode não ter lido o importantíssimo Patrick Henry, mas contribuiu mais para o avanço do meu conhecimento do que muita gente.

    p.s. Eu falei de Guevara, mas quem gostava de Guevara, era Rothbard. E quem disse isso foi o Juliano. Vai ver Guevara leu Patrick Henry…opa…vai dar confusão…

    Claudio Shikida

49. Como presidente do Instituto Ludwig von Mises Brasil, gostaria de esclarecer que repudiamos agressões verbais, como a ocorrida aqui. Peço desculpas caso isso tenha sido interpretado como uma manifestação do Instituto (que não foi o caso). A civilidade é pré-condição para um debate saudável e engrandecedor. Os que me conhecem (uns cinco ou seis que postaram aqui) sabem que tenho esse perfil, e que jamais abonaria um debate não civilizado.

    Já considero você Shikida, um amigo, fato consolidado pelo convite que você e Juliano Torres fizeram para uma agradável palestra no IBMEC-BH no ano passado, seguida por um inesquecível jantar liberal. Conheço o mestre Shikida desde que ajudei a fundar o Instituto Millenium, dos quais ele se tornou um dos mais brilhantes colaboradores.

    Mais tarde volto para comentar sobre o grande Mises.

    Helio Beltrao - Instituto Mises Brasil

50. Eu considero o texto do Shikida um ataque de estilo quixotesco contra os moinhos. Me explico.

    Fiquei com a impressão de que o Shikida acredita que há por aí um bando de fanáticos que seguem Mises cegamente, e que portanto vale a pena delatar “incoerências” na obra multi-geracional do guru, de forma a trazer um pouco de luz a esse “culto” fundamentalista que tem inclusive uma “escritura sagrada”. Adicionalmente, o Shikida ressalta que os “líderes máximos” desse culto (Mises Institute) querem ocultar tais incoerências para manter a “disseminação não-científica” de ideias que inclusive podem ser perigosas para a sociedade. E que seu “achado” foi revelado para servir à causa liberal, e sugere que não se leia esse livro contaminado pelo interesse pessoal de Mises cuja conotação é Guevarista.

    Essa interpretação dos fatos não pode ser mais estranha à minha experiência pessoal. Em primeiro lugar, nenhum dos membros do Mises Institute ou do Instituto Mises Brasil que eu conheça pessoalmente concorda com Mises, por exemplo, sobre o alistamento militar obrigatório, que está no próprio trecho que o Shikida menciona. E eu não consigo me lembrar se há um só liberal do meu círculo que concorde com Mises nesse ponto. Mas então que diabo de culto é esse que ousa desafiar as escrituras do profeta? E ressalto que o alistamento obrigatório é apenas um entre inúmeros itens de debate e revisão sobre Mises (e outros), que economistas e filósofos da liberdade abordam continuamente, inclusive no IMB.

    Adicionalmente, esse impropério quixotesco é injusto e insensato, por tomar uma única frase, fora de contexto, e obliquamente comparar Mises a um dos maiores assassinos da história, em um ad hominem menos que tácito. Isso me parece o contrário do rigor científico que o Shikida defende e aprecia.

    Ademais, o “achado” revelado pelo Shikida, somente poderia ser traduzido fielmente pela expressão compacta de “matar seus inimigos” por alguém que não consegue diferenciar auto-defesa de um ataque inicial. Me surpreende que o Shikida não tenha chamado a atenção do leitor para essa distinção.

    Finalmente, quero me unir ao apelo do Shikida, e ressaltar que nós livre-mercadistas, tentamos aprender com os erros do passado. Nós rejeitamos intervenções governamentais, que só trazem hostilidade, corrupção e desesperança; que protejem os grupos de interesse, reprimem as oportunidades dos indivíduos e limitam a prosperidade. Consideramos que justamente são iniciativas como a presente que podem obstruir nossos esforços.

    Quero apenas completar por dizer que Mises é meu ídolo e o de milhares de pessoas no mundo pela incontestável grandeza de sua obra e caráter. Se não fosse o porta-voz do Instituto Mises ainda assim teria o prazer e o dever de responder, talvez com mais emoção, a essa deselegância à sua vida e história.

    Helio Beltrao - Instituto Mises Brasil

51. Caro Helio,

    Agradeço imensamente este retorno ao bom nível da discussão. Na verdade, eu não quis dizer que o Mises Institute serve a um grupo de seguidores fanáticos embora, de vez em quando, eu tenha esta impressão mesmo (não falamos do braço brasileiro, apesar do ocorrido aqui, ok?).

    O que me deixa curioso – e isto é algo que o Mises Institute poderia perfeitamente fazer em suas reedições da AH – seria debater o papel da violência na dita obra.

    De qualquer forma, isto é um estudo que exige, como sabemos, fôlego. O liberalismo talvez não consiga se resolver em um tópico como este (um economista falaria do tamanho ótimo da violência, imagino), mas é uma questão que me parece interessante.

    O Shikida aqui, caro Helio, ainda acha que é melhor ler alguns “Ph.D’s” austríacos. Não achei o post de Boettke que eu acho esclarecedor para os que acompanharam o debate aqui, mas um dos comentários dele, aqui, é interessante. (http://austrianeconomists.typepad.com/weblog/2008/05/is-austrian-eco.html).

    Basicamente, ele tem que explicar ao leitor – provavelmente mais dogmático como os que podem afundar um belo trabalho de um instituto – que os trabalhos de Chris Coyne e Peter Leeson são economia austríaca e, melhor, que economia austríaca não é economia de Mises e Hayek.

    Ou seja, se Mises escreveu isto ou aquilo (claro que há sempre o debate de se eu ou você estamos certos e a frase original pode ter sido mal interpretada por mim, o que não me torna um cretino, certo?) isto é realmente algo que não deve despertar tanta emoção.

    Afinal, a economia austríaca está na Review of Austrian Economics, no Journal of Libertarian Studies, no Quarterly Journal of Austrian Economics e nos trabalhos dos economistas austríacos brasileiros que citei em minha resposta definitiva lá atrás.

    Fica o desafio pessoal – uma aposta – que, se Helio topar, na minha opinião, estará na direção certa: quantos artigos em um destes journals nós teremos de algum economista austríaco brasileiro nos próximos anos? Eu sugiro uma aposta mais apertada: um ano. Afinal, o pessoal já lê Mises e Hayek no Brasil desde que Maksoud era vibrante voz na imprensa. Ou seja, após mais de 20 anos de leitura, é razoável que já tenhamos algo mais sólido, não?

    Acho uma aposta construtiva e interessante. O que acha, Helio?

    Claudio Shikida

52. Shikida, sinceramente, eu não creio que todo mundo já conheça Hayek e Mises. Maksoud falou sempre para a mesma platéia por muito anos e alguém ler Hayek ou Mises não gera automaticamente um produtor de material científico. Todo mundo parece esquecer que o ambiente acadêmico brasileiro é hostil a essas iniciativas. Já ouvi de um economista a seguinte frase: estou desistindo de tentar publicar artigos sobre a EA, pois só aceitam matemática aqui no Brasil. Complementando isso, temos o Ricardo Feijó, que de austríaco foi parar no departamento de Econofísica (isso mesmo) e escreveu um livro sobre cálculo para cursos de economia. Será que ele descobriu que a EA estava totalmente errada e assumiu a modelagem matemática? Creio que não. Para mim isso é resultado do custo de ser um economista austríaco no Brasil. Eu por exemplo preferi mudar de curso para poder estudar economia nas horas vagas, pois não existe alternativa em economia no Brasil – fazemos marxismo com ênfase em economia ou matemática com ênfase em economia. E creio que os incentivos me obrigam a não fazer nenhum dos dois.

    Sobre austríacos brasileiros, temos Fabio Barbieri com alguns artigos públicados no Brasil, inclusive apresentando na última ANPEC; temos o Ricardo Feijo com alguns artigos publicados; temos o Eduardo Angeli no meio de muitos marxistas na Unicamp; entre outros muitos.

    Então, acho que não é publicando um artigo la no QJAE que vá alterar alguma coisa por aqui. Enquanto isso, o que podemos fazer é debater e divulgar o máximo possível, tentando ignorar as barreiras acadêmicas que existem por aqui.

    Juliano Torres

53. “Fica o desafio pessoal – uma aposta – que, se Helio topar, na minha opinião, estará na direção certa: quantos artigos em um destes journals nós teremos de algum economista austríaco brasileiro nos próximos anos?”

    Tu já publicaste algum artigo nesses jornais? Bem, eu sou apenas um aluno no meio de uma graduação, estou treinando minhas abilidades analíticas ainda, mas pretendo publicar artigos cientifícos daqui alguns anos.

    A meta é sempre o American Economic Review e o Journal of Political Economy. O RAE é para os artigos que não conseguirem chegar em jornal melhor. De qualquer maneira, o RAE e o QJAE são praticamente depósitos dos artigos que não conseguiram chegar em jornais de maior ciculação, como o Southern Economic Journal, JET e cia. Economista austriaco que só publica em jornal austriaco é economista austriaco fracassado.

    Rafael Guthmann

54. Antes que eu me esqueça, um último comentário. Ficou claro que os comentários que geraram os problemas aqui ao me ofenderem diretamente não foram feitos em nome do IMB ou do próprio Helio. Embora eu já tenha deixado isto claro publicamente em meu blog e em outras referências que são do conhecimento do Helio, via correspondência privada, fica aqui o registro.

    Claudio Shikida

55. Esquecendo por um momento as pessoas que discutem, e voltando à substância da discussão, aqui está minha resposta e defesa da frase (a meu ver corretíssima) do Mises:
    http://tavista.blogspot.com/2009/02/violencia-boa-violencia-ma.html

    Joel

56. A tese do Shikida é assim: Se vc for pego por suas idéias e for cozido em fogo brando vc deve pedir ao carcereiro para aumentar o fogo ou curtir o momento.

    Flavio Souza

57. [...] Lutar até a morte pela liberdade não é um desvario isolado, mas uma conclamação que produz ecos por toda a história, principalmente nos momentos em que a guerra é presente ou iminente. [...]

    Liberdade ou morte | OrdemLivre.org/blog

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